Григорий Юдин: "Представления, что какая-то культура совсем чужая, являются лишь проекциями наших страхов"

Григорий Юдин: "Представления, что какая-то культура совсем чужая, являются лишь проекциями наших страхов"
30.12.2017

Григорий Юдин: "Представления, что какая-то культура совсем чужая, являются лишь проекциями наших страхов"


#россия_открытая_для_детства - #мир_открытый_для_детства



Социолог Григорий Юдин о негативной идентичности, преодолении страха перед чужим и выработке позитивной идеи в коммуникации с миром

               __________

Есть такая точка зрения, что люди по природе своей нетолерантны, и нормальная реакция естественного человека – отторжение и агрессия по отношению к чужому. Вся наша терпимость – исключительно следствие культуры, и чем выше уровень культуры, тем больше человек способен принимать другого. Вы с этим согласны?

Конечно, не согласен. Для начала, не очень понятно, что такое «естественный человек». Это — ретротопия, которая используется исключительно для обоснования идеи, что человек по большому счету хищник и норовит отобрать все у окружающих, а уж потом на него накладываются путы культуры, которые заставляют его себя ограничивать. Но эта идея сама по себе неверна, потому что она не учитывает того, что человек именно по своей природе социален. Это в его природе — тянуться к другим, искать у других признания, искать связи с другими, искать взаимодействия и в том числе искать конфликта. Я согласен, что осторожная реакция на чужое, особенно в нашей сегодняшней культуре, вполне нормальна и преодолима, но биологировать это я бы не стал.

Мы знаем, как колонизаторы высаживались в Южной Америке, и мы хорошо знаем по записям, что латиноамериканцы не были агрессивны по отношению к ним. Да, это было что-то новое и непонятное для них, и они не могли понять, что с этим делать. Но они не были настроены сразу воинственно. Действительно, нам сложно упаковать новое в наш опыт, потому что в нем нет места для этого. Но это не значит, что мы обязательно будем принимать все в штыки. Идея о том, что люди все время друг с другом враждуют и нужно их усмирять, на некотором промежутке времени, может быть, и работала, но в принципе она не очень продуктивна. Сегодня мы видим это по всему миру – нельзя заставлять людей долгое время терпеть то, что им не очень приятно. Не нужно заставлять их делать то, что им не нравится. Не надо было руководствоваться моделью, в которой единственный способ взаимодействовать с ними — это надевать им путы на руки. Они все равно возьмут реванш.



А что тогда стоило делать и какой моделью руководствоваться, учитывая нынешние европейские проблемы с миграцией и реванш популизма?

Если мы говорим о том, как людям научиться жить совместно, и я сейчас говорю в первую очередь про проблему мигрантов, то единственный способ справиться с этой проблемой — это вовлекать людей в совместную работу на общее благо, чтобы у них появилось какое-то представление о том, что есть это общее благо. Но современное либеральное общество, к сожалению, устроено не так. У тебя есть государство, которое должно позаботиться обо всех этих беженцах, а ты в лучшем случае, если ты достаточно альтруистичен и сознателен, будешь платить налоги, ну или, может быть, будешь помогать их размещать. Но никакого совместного дела не возникает. По-настоящему совместные дела делают те люди, которые пытаются как раз интегрировать мигрантов в производство общего блага. При этом они меняются сами и меняют мигрантов. Появляется общая цель, и это действительно работает, потому что опирается на продуктивный элемент в человеческой природе, а не на страх кнута.



Но есть опасения, что чем больше общество взаимодействует с мигрантами, тем больше меняется само и теряет собственную идентичность, происходит размывание культурных границ?

Это, на самом деле, типичный консервативный страх, который воображает себе какую-то настоящую культурную идентичность и начинает плакаться, что вот мы сейчас ее утратим. Что, простите, конкретно сейчас утрачивать немцам? Воинственный дух, который привел их к двум мировым войнам? Это я не делаю какое-то утверждение о немецком духе, а опираюсь на работы теоретиков немецкого духа типа Эрнста Юнгера. Он говорил, что вот мы, немцы, всегда горазды повоевать. Это и есть то, чего вы не хотите ни в коем случае утратить? Но вроде бы вы 70 лет пытались от этого избавиться. Поэтому это всегда какая-то идеализация, мифы об идентичности. При этом можно понять, почему людей это беспокоит. Потому что, действительно, идея национального единства и национального духа долго была тем, что позволяло им чувствовать минимальную общность. Современные европейские государства — это все-таки государства национальные, и, конечно, сегодня, когда они чувствуют угрозу этой самой общности, первое, за что они хватаются, — это национальные мифы. За этим страхом стоит, в общем-то, вполне легитимное желание иметь какую-то общую судьбу, общее прошлое, общий нарратив, общую идентичность. Но это не значит, что надо верить в те репрезентации, которые они себе составляют. Это случайные вещи — сегодня они могут быть одни, завтра другие.



Есть еще одна точка зрения, что миграция в Европе – вовсе не локальная проблема. Планета находится в ситуации демографического дисбаланса, и люди из Азии и Африки сейчас сметут все на своем пути, потому что им надо куда-то двигаться. То есть это новое переселение народов, и эту ситуацию европейцы и вообще белые люди уже проиграли.

Ну, что значит «проиграли»? Мы с кем-то воевали? Да, это неостановимый процесс. И если сейчас что-то не развернет неожиданно эту ситуацию, так все и будет. Но это не значит, что кто-то проиграл. Мы живем в очевидно глобализированном мире, в котором в принципе привязка к месту гораздо меньше. Ввести обратно оседлость, наверное, возможно, но, в общем, это не то направление, в котором сегодня движется мир. Это совершенно новый объем потоков, и мне смешны все разговоры о том, что миграцию нужно остановить. Строить бобровую плотину перед тем, что сейчас, похоже, будет сметать весь мир, — просто смешно. Через сорок лет мы будем с юмором — а может быть, и со слезами — смотреть на эти попытки возводить стены, границы и так далее под влиянием обстоятельств, порождаемых той самой системой, которая сейчас эти границы и строит.



А если придет совсем чужая культура, для которой не хватит всей европейской толерантности?

Понимаете, все эти представления о том, что какая-то культура совсем чужая, сами по себе являются лишь проекциями наших страхов. Давайте представим себе худшее.



Каннибализм?

Да. К нам придут люди, которые систематически занимаются каннибализмом и ставят знак «минус» везде, где мы ставим знак «плюс». Вот это — наш внутренний страх, который происходит из непонимания того, как в принципе работает человеческая культура. Мы мыслим себе человека как некий вектор ценностей, что ли, и мы можем себе представить, что может быть вектор, направленный в обратную сторону. Но люди всегда социальны. У людей неизбежно есть общая база. Поэтому нет никаких страшных и ужасных истребителей, антилюдей, которые будут нас уничтожать, их в принципе быть не может. Что реально может быть, так это проекция наших страхов. Так сказать, «будьте аккуратны, ваши желания и ваши страхи имеют свойство сбываться». Как это происходит с современным международным терроризмом. Это же чистая проекция, и как только совершается какой-нибудь террористический акт, мы немедленно приписываем ему те самые мотивы, которые для нас являются самыми чудовищными. Вот это реально, и это реально по своим последствиям, потому что производит в нас дополнительный страх. Что же касается объективного положения дел, то не могут прийти никакие античеловеческие культуры. Это просто невозможно. Не надо так бояться других людей.



А вы видите какие-то положительные моменты в том, что люди разных культур так сильно перемешаются?

А вы видите какие-то отрицательные моменты? Еще раз, я понимаю, откуда берется эта боязнь. В последний век или два мир действительно стал более атомизированным. Нам сильно не хватает коллективности. Мы ищем ее, но не можем найти и поэтому пытаемся хвататься за любые веточки, которые нас с этой коллективностью могут связывать. Например, начинаем говорить, что мы русские. Какие русские, черт возьми? Страх понятен, но все эти мифы — ладно бы они производились полвека назад, но теперь есть огромное количество литературы, которая показывает, как все это возникает. После книжки Хобсбаума вообще сложно утверждать примордиальность какой-либо традиции. Любая традиция является произведенной. В этом, кстати, нет ничего плохого.



То есть у нас сейчас просто другой уровень осознанности, чтобы бояться влияния других культур и народов?

Я думаю, мы можем вполне спокойно позволить себе контактировать с любыми культурами. Другой вопрос, который нам действительно нужно задавать, — а чего мы-то хотим? Вот что для нас реально важно. Не в смысле: «Я хочу остаться русским». Русским — это каким? А чего мы хотим? Что мы хотим утверждать? Если мы зафиксируем это теперь, то это уже будет некоторая вполне внятная позиция в коммуникации, в том числе с другими. Потому что другие — люди, с которыми можно так или иначе коммуницировать. Рационально, нерационально, иногда конфликтуя, иногда, может быть, воюя, но можно что-то защищать. И важно понимать, что ты защищаешь. Если у тебя есть твердое понимание того, что ты защищаешь, это в любом случае будет иметь убедительное влияние на окружающих. Проблема современного условно глобального Запада состоит в том, что та идеология, которая в нем доминирует, потеряла убедительность. Он сам перестал в нее верить. Поэтому и окружающие уже тоже не очень верят.



Как в этой ситуации быть с россиянами, у которых, как говорят социологи, в основном негативная идентичность, то есть выстраивание своей идентичности и образа от другого, чужого, врага?

Любая идентичность негативна. Мы всегда что-то противопоставляем себе и на основании этого выстраиваем собственную идентичность. Нам нужно от чего-нибудь себя отличить, чтобы сказать, кто мы такие. И для того, чтобы сказать, кто мы такие, нам нужно ответить на вопрос, кем мы не являемся. Плохо ли это? Нет, плохо то, что мы не может ответить на вопрос, за что мы. Кстати, не думаю, что это какая-то специальная особенность россиян. И это и есть, на мой взгляд, вообще основная проблема России сегодня. Нет ничего, за что имело бы смысл сегодня биться. Мы ничего не производим, мы не являемся претендентами на какую-то культурную гегемонию в мире. Если, опять же, условный глобальный Запад, хоть и не с очень большим успехом, по крайней мере, на что-то претендует, то мы сегодня вообще ничего не можем сказать. Нам не с чем выйти в коммуникацию. Поэтому, например, мы не участвуем в решении глобальных проблем. Нет никакого представления о том, как должен быть устроен мир, нет никакого видения будущего, нет никаких принципов, на которых можно было бы основываться. Все уже заждались, когда мы наконец начнем принимать серьезное участие в решении общих вопросов, а мы только все время говорим, что нас обижают. И это проблема.


А каким вы видите путь из сегодняшней ситуации к той ситуации, когда нам будет что сказать позитивного? Что должно для этого измениться?

Мне кажется, что у нас есть миф о каких-то своих отдельных проблемах. На самом деле проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся, и проблемы, с которыми сталкивается множество других стран, — одни и те же. Только у нас это доведено до крайности. Хотите увидеть господство потребительской культуры, на что жалуются французы и немцы? Приезжайте в Москву, в мегамолл, это в десять раз хуже, чем мегамолл во Франции. Хотите увидеть политическую пассивность людей, на что жалуются американцы и британцы? Приезжайте в Россию. И так далее. Если угодно, мы доводим до абсурда те проблемы, с которыми сталкиваются во всем мире. Возможно, в этом и есть какой-то шанс. С одной стороны, Россия в принципе может служить примером того, как делать не надо, но, с другой стороны, доводя эти вещи до логического предела, мы тем самым оказываемся ближе к тому, чтобы их преодолеть. Если угодно, мы дожимаем пружину до конца и можем не только сказать тем, кто сзади, что сюда ходить не надо, но и воспользоваться энергией отдачи. Я как раз думаю, что в России сегодня большая креативная продуктивная энергия просто сдавлена, и вот это категорическое нежелание говорить что-то позитивное, на самом деле, маскирует бурлящую внутри тоску по какой-то серьезной идее, ради которой имело бы смысл жить. Что может быть такой идеей — это отдельный вопрос. С нашей историей и нашими особенностями вполне естественно, чтобы такой идеей стала наука и научное познание. Но в любом случае категорическое молчание по поводу любых содержательных вопросов, по-моему, скрывает подавляемое желание что-нибудь по этому поводу уже наконец сказать. Если мы получим другую систему политического устройства, то я уверен, что это прорвется.



Неожиданный позитивный взгляд на текущую ситуацию.

Да, но наша задача состоит в том, чтобы по возможности эту пружину до самого конца не доводить.


___________________________________


Беседу вела Татьяна Трофимова

опубликовано 27 июня 2017 года на сайте Фонд Егора Гайдара



← Назад к списку новостей